ENTREVISTAS A ESCRITORES Y OTRAS PERSONALIDADES PUBLICADAS EN EL "ANARTISTA"

ABRAPALABRA : Entrevista al escritor Osvaldo Baigorria

Entrevista: Emmanuel Muleiro, Paz Bustamante, Federico Barea, Gabriela Stoppelman; edición y desgrabación: Paz Bustamante, Gabriela Stoppelman;

                                               LA FUGA DE BAI 

                                                           “Pensar es siempre seguir una línea de brujería”

                                                                                              Gilles Deleuze, ¿Qué es la filosofía?

“Me suena que es ése”, “es ése”, “seguro,  mirá la cara de Baigorrita que tiene”. Uno solo de nosotros lo había visto antes. “Sí, es ése”. El resto jugamos  al arbitrariedad de confundir a este señor con cara de atorrante urbano, místico en el café de Palermo, con los personajes de su novela “Correrías de un infiel”. Osvaldo Baigorria, el Coronel Baigorria y Baigorrita , todos en uno, pierden la vista en todas direcciones,  o buscan, nos buscan. Comienza el primer movimiento.

Preludio: No me atosiguéis

Una fuga puede estar antecedida por una pieza introductoria, en la que se prepara al auditorio para una pieza mayor, “ Una entrevista, habitualmente, es una escena en la que hay dos personas y es mejor incluso si no hay fotógrafo.  Si te entrevistan varios, te ponen más a la defensiva”  Ésa es nuestra idea intimidarte. Por eso somos cuatro y nos sentamos en circulo. “ Roland Barthes ha escrito páginas interesantes sobre el terrorismo de la pregunta: en toda pregunta hay implícito un saber, un poder, un cuestionamiento”. Siempre que hay una estructura polifónica, hay en uso procedimientos de contrapunto. Sabes lo que pasa, a veces, vos queres plantearlo diferente. Y el entrevistado qué te contesta: “bueno pero eso no es una pregunta”;  no, no es una pregunta, es un tema para hablar. Y ahí te dice, yo ya te lo contesté en mi libro,  pero el lector de la revista no lo leyó. Entonces, te obligan a la pregunta. Si venimos varios, mientras uno pregunta, otro piensa. “No se hagan los buenitos”. Bueno, a ver, tratemos de hacerlo menos intimidante. Más horizontal. Igual ya empezaste a contestar por mail. “No, no, ésa yo no me la creo”.  Empezó

Fuga a muchas voces

En el oír polifónicamente, la música implica un oyente que pueda oír simultáneamente varias líneas melódicas.  Hablabas de una filosofía paradojal, ¿cómo, inmersos en la opinión común, puede comenzar la paradoja a hacerse necesaria? “Creo que la opinión común, desde el momento en que se origina, necesita de la paradoja como el polo norte al sur.” Necesita, ¿cómo? ¿No implica un esfuerzo que surja? La paradoja coloca a dos opiniones (doxai) una junto a la otra y así nos enfrenta al dualismo, pero el enfrentamiento no siempre es fértil. El oxímoron realiza una operación diferente: armoniza dos ideas que aisladamente son contrarias. El teólogo indocatalán Raimon Panikkar postuló la necesidad de un pensamiento “oximórico” u oximorónico que haga penetrar una idea en la otra, que nos instale en el no-dualismo. Algo así como una agudeza roma, un filo inerte, una estupidez penetrante. A mí me parece que  la opinión, ya cuando surge, plantea la posibilidad y la necesidad de su opuesto, ¿no?  Y yo no sé si es necesario un esfuerzo de voluntad para la paradoja. Las personas que se abren a la paradoja , en todo caso, están tratando de revisar la opinión común,  sus propias creencias o sus propias opiniones. ¿Y cómo se llega a eso?  Se da, como si fuera un don, como algo que de pronto aparece ¿no?…¿Sí? …Se recibe por distintas razones, porque a uno, bueno, la opinión común no le bastó para entender una situación. Pero a eso hay que llegar, la mayoría no llega a eso. ¿No? Tal vez no  sea un esfuerzo de voluntad pero exige llegar a un límite, eso digamos, no la hace necesaria. A ver, no entendí. Si la opinión común se agota, entonces, eso se hace necesario, el problema es cómo haces para que se agote.¿Sí? ¿Es así, realmente? ¿O se agota más a menudo de lo que creemos? Vamos a tomar un ejemplo. ¿Qué es una opinión común? Una opinión común es, por ejemplo, el trabajo es salud, dignifica. Bueno, ok. Entonces, creo que eso estaba escrito... no, “El trabajo os hará libres” era la inscripción que estaba a la entrada de Auschwitz. Exacto. Ahí, el lugar común se estrella de inmediato contra la realidad del campo de concentración. Ahora, uno podría decir que para gente que no pasa por una situación semejante eso no se cae tan de maduro. Pero pienso que el sujeto está constantemente expuesto a situaciones en las cuales la opinión común se estrella contra un límite o no logra dar cuenta de la experiencia. ¿Y, entonces, por qué se aferra a la opinión común? Bueno, porque parece que es menos inquietante que la paradoja. Y, bueno, ¿cómo se llega a elegir la inquietud a la comodidad? A mí me parece, que es… a ver… No sé si se elige la inquietud, quizá, de pronto, simplemente el mundo de las seguridades que uno desea, estar en una cama calentito y que mamá a uno lo arrope y que lo cuiden, le den de comer, ese mundo se agita, se derrumba. Aparece también el deseo de otras cosas, entonces todo se mueve, es como un terremoto, un huracán y uno empieza a pensar las situaciones en términos de paradoja. ¿Uno  puede frenar  y decir: “sí, el mundo de la opinión común ya no me sirve pero caer en la inquietud es peor”. Ahí es donde digo que uno elige, por ahí la palabra que está faltando es la del miedo.

El arco y la lira

El hombre del arco es lira, pero su obra es la muerte…La gente no entiendo cómo aquello que discrepa consigo mismo puede estar de acuerdo consigo mismo. Hay armonía en la inclinación hacia atrás, como en los casos del arco y la lira.

A mí me parece que se dan los dos movimientos casi todo el tiempo. El movimiento hacia la seguridad y el movimiento hacia la fuga de la seguridad.  Y creo que la idea deleuziana de línea de fuga  y la idea del devenir ahí se vuelven interesantes. Diría Deleuze: en una sociedad siempre hay algo que se fuga, que sale del cauce habitual o común. Uno puede negar esa fuga. Lo que pasa es que esas fugas son recapturadas con distintas formas de segmentación: duras, por ejemplo el Estado, la Iglesia, la Universidad, la escuela, la fábrica, el empleo, el trabajo; flexibles: bueno, los grupos irregulares, las bandas, las tribus, las comunidades; y todas ellas tienen núcleos de dureza y de flexibilidad, ¿no?. Pero las líneas de fuga no solamente son recapturadas; además, las líneas de fuga tienen peligros que son propios.  La pregunta sería ¿a dónde fugar?  Deleuze toma una metáfora que viene del Don Juan de Castaneda. Dice que hay cuatro peligros para el que se fuga: el miedo,  la claridad,  el poder y la pasión de abolición, que sería como el deseo de pura destrucción. Al miedo, todos lo conocemos. La claridad es compleja porque no parece fácil identificar donde está el peligro, ¿no?. Tiene que ver con una percepción como la de la droga, de la alucinación, cuando uno dice “lo veo todo claro, veo agujeros en la malla de la opinión común”. Las grietas. Las grietas, claro, entonces uno cree haberlo comprendido todo y no es así. La claridad enceguece. Ese es otro de los  problemas de la línea de fuga. Después está el poder y, finalmente, la pasión de abolición, la gran destrucción. Ésa es más rara, Bataille anda por ahí. Sí, Bataille...

La forma fugada del devenir

Cada fuga difiere de las demás, sus diversas partes no son fáciles de distinguir. Los sujetos de la fuga son de carácter bien definido. Hablábamos  del devenir, ¿a dónde fugarse?, y no hablábamos del otro, ¿qué es lo otro? Yo devengo otro cuando hay modelo conocido, ¿puedo devenir en otro del cual no hay modelo?  Es una pregunta para Deleuze: ¿hay un devenir absoluto, y qué quiere decir “absoluto”?  ¿quién, qué, dónde ese otro a donde se fuga? Otro, otro  como realmente otro, no como una persona no como una identidad, como otra cosa como realmente una creación.  ¿Será Dios? Y si no fuera tan absoluto… algo más terrestre, algo más abajo. No, Dios me parece que debe ser muy terrestre, debe estar muy abajo, ¿sí?, ¿ en qué sentido?, ¿estás preguntándome por un otro absoluto?, ¿qué tipo de otro?, ¿estás hablando de mí por ejemplo, o de vos?  No. Por ejemplo, un otro de mí… el mí no es absoluto, yo salgo de mí para ir a otra cosa, no a vos, a otra cosa de mí, que ya no la tendría que llamar mí, ¿a dónde voy? ¿qué es lo que puedo  construir distinto a mí?, ¿hay alguna posibilidad de crear, una chance que no sea una elección o sea elegir entre lo dado? Crear en ese sentido. Una bolera, con el tiempo como un túnel vacío, a través del cual se arrojan los hechos musicales.  A mí me parece que los devenires están  todo el tiempo creando algo que no está dado. En un momento, un sujeto, para entender su experiencia, construye un discurso en el cual dice, por ejemplo:  nació varón y quiere ser mujer, toma algo dado, esta tratando de construir su identidad sobre la base de algo dado.  Eso es de un dado a otro dado. Claro, el otro del hombre es la mujer, pero el devenir entra en otra línea, en la cual se está creando otra cosa. Está metiéndose en un entre, ¿verdad? y ese entre ya es otra cosa, no es varón ni mujer, ese entre está desterritorializando el lugar del que viene, y por supuesto que está en situación de alianza, de contagio respecto al lugar al que tiende a dirigirse, por eso se puede hablar de un devenir mujer en el hombre. Uno dice devenir mujer porque lo codifica. ¿Como una bestia, como  un animal? Claro, Gregorio Samsa no se convierte en una cucaracha, hay en él un devenir insecto, un devenir  animal. ¿Y  cómo se puede vivir en ese entre? porque en general uno tiene que vivir, en, no entre. Yo creo que habría que verlo en cada caso concreto. Acá habría que ser como muy cautos.

Obertura para un inFidelio

 Ponéle que el coronel Baigorria vive un tiempo entre, después vuelve y por hastío, ¿por cuál de estos cuatro puntos que recién  vos comentabas vuelve el coronel Baigorria? ¿El individuo históricamente denominado Manuel Baigorria  o el personaje de mi novela? El personaje de tu novela.  En realidad, la novela hace varias preguntas acerca de por qué se vuelve. Intenté hacer un análisis salvaje,  para usar una metáfora, un análisis un poco salvaje que debería ser profundizado con la consideración de las razones históricas  En las memorias de Manuel Baigorria me parece  percibir un cierto aire de autojustificación, un intento de justificar por qué se había ido  a vivir con los indios. Baigorria, quien escribió esas memorias en el año 1868, por ahí se sentía bajo cierta presión. Sobre todo, a la vista de unos documentos históricos que prueban que él fue bastante mal recibido en algunos lugares donde se terminó retirando, por haber cambiado de bando tantas veces. Entonces, la línea de fuga que se abrió cuando él se fue a vivir con los ranqueles, de alguna forma, se vio interrumpida  y hubo una reterritorialización. La música pude moverse hacia un objetivo, o ser laberíntica y de final abierto. Después de la batalla de Caseros, al desaparecer la razón pública  por la cual él se había ido con los ranqueles, se hace lógico que vuelva.  Aunque como él también había desarrollado afectos y familia y deseos en esa tierra nueva, se podría haber quedado. Ahí entran a jugar, quizás, cuestiones como el miedo, la claridad y el poder . Vos decís que cambió varias veces de bando, ¿eso es devenir o traicionar? Hablando del personaje de mi novela, el devenir estaría en el momento en que el Baigorria de ficción va con un malón y se trae a una cautiva. Ahí habría un devenir indio. No en el momento en que él pensaba “yo soy unitario y estoy sublevando estas tribus contra el tirano Rosas”, sino cuando él se iba con el malón, se emborrachaba en fiestas de las tolderías. Traicionar suena muy a categoría moral. Sin ese rótulo, ¿se puede devenir sin traicionar? Ah, no, me parece que no. Estas traicionando algo, estás traicionando hasta una idea que vos tenés de vos misma o una idea que  tienen sobre vos o… o sea que la traición ahí adquiriría un valor positivo. Sobre la traición charlábamos por mail: la traición es la ruptura de una palabra que pactó cierto trato mediante la enunciación de una promesa. Desde Judas hasta los “traidores a la clase obrera y el pueblo”, la traición siempre tuvo mala prensa. Al mismo tiempo, parece inevitable. Es más fácil trasgredir que cumplir la promesa, por eso ésta precisa refuerzos; los tratos suelen renovarse, y la sospecha o miedo al incumplimiento reaparecen una y otra vez. En el culto a la promesa hay distintos grados de omnipotencia, credulidad y fantasías de videncia ante el futuro. Pero todo depende de qué estamos hablando cuando hablamos de traición. En el caso del devenir, se revaloriza. Diría que aparece como un fenómeno inevitable, un efecto colateral si hablamos en términos  guerreros. ¿Un daño? Y, sí,  es posible que alguien sea dañado, ¿no? Cuando el preso se fuga de la cárcel, algún funcionario de la cárcel  posiblemente reciba algún castigo. Te estoy dando ejemplos  extremos. En el momento en que un chico entra en un devenir chamánico,  se va a tomar ayahuasca  y empieza realmente a convertirse en un místico por esa vía, para su familia puede ser un dolor tremendo y desde ese punto de vista habría un daño. Daño para las instituciones que no devienen, la familia,  la cárcel. Para el que deviene  hay crecimiento. Sí, o hay un daño para las personas comprometidas en esa institución de la que él se fuga.

Violenta música sacra

Se trata de analizar las condiciones que, en una fuga generan la aparición de una voz adicional ¿Cómo se da esto del devenir y la fuga en el erotismo?  Bueno, a mí me parece que Bataille piensa que en el erotismo hay una salida hacia una experiencia que compromete al ser y lo  saca de su discontinuidad y lo sumerge más allá de esa discontinuidad. Allí, el erotismo en sí parece una línea de fuga. La exposición es la única parte de la fuga que parece fijada. De  ahí en adelante no se puede resumir la forma con precisión.  Siempre debe haber primero un movimiento hacia afuera, la belleza te hace salir y después…no sé, finalmente se da el erotismo como una experiencia interna, ¿mística? Creo que hay una profunda corporalidad en la experiencia mística, tal cual aparece en  el relato  y en la poesía de los místicos. Hay un erotismo quizá organizado de una manera diferente. ¿En la escritura? Sí, sí ¿Cómo sería eso? ¿Cómo se da el erotismo en la escritura? Pero ¿en la escritura de quién? Tuya, la de Bataille, de hecho, bueno,   Bataille también intenta aproximar el bochín a eso, sobre todo en sus novelas, ¿cómo escribir el erotismo? Está muy bien eso de aproximar el bochín, arrimar el bochín a la escritura. Yo creo que en la escritura hay momentos de un goce que puede ser homologado al goce erótico, pero que no son tan frecuentes: hay momentos en  que las palabras rompen con  el pensamiento tal como lo conocemos, la palabra se reproduce por sí misma, prolifera. Es como dice Cortázar en su Diario de Andrés Fava: creemos que es como si el lenguaje se interpusiera entre el pensamiento y yo...¿es así? No, es al revés: el pensamiento es lo que se interpone entre el lenguaje y yo. Entonces Cortázar dice, bueno, hay que “ izar el lenguaje”, elevarlo, sacarlo del pensamiento, llevarlo a otro lugar... hacia  la poesía, digamos. Sí, por ejemplo. Yo confieso que, en mi experiencia personal, esos momentos son escasos. Quiero decir, durante la escritura, mucho sudor, mucho fastidio. Después aparecen momentos de goce en el reconocimiento de la obra, en el lector. ¿Y eso es lo sagrado? Se pueden sacralizar esos momentos. Me refiero a cuando la escritura no produce obstáculo, la causalidad no se interpone, como en el límite surrealista, ahí, donde empieza el juego. O dadá.  O Dadá, ahí empieza  otro ámbito de libertad, ¿ a eso se le puede llamar un momento de violencia sagrada?  ¿Si a eso se le puede llamar una violencia sagrada? Sí, podés, yo te doy permiso. Me refiero a una cita de tu libro sobre Bataille : “ la violencia sagrada revela la profundidad del ser animal, dar y abandonar” ¿qué otra experiencia más a mano produce este efecto ( aparte del orgasmo)?  Se me ocurre que este efecto o conjunto de efectos sólo es producido por esa experiencia. Cuando se intenta homologar una diversidad de actos y gestos como el orgasmo, el asesinato, el sacrificio, etc. a una única experiencia de éxtasis, de salida de sí, es fácil desbarrancar el pensamiento hacia lo unívoco, unilateral, monotemático.  En la fuga, no hay verdadera repetición, se nos escapará lo que es una fuga, si no comprendemos claramente que con cada entrada del sujeto se arroja una luz  diferente sobre el tema mismo. También es provechoso observar las diferentes cualidades o propiedades de cierto gesto o acto. Matar a un animal, por ejemplo: yo he matado a algunos, silvestres y de corral, cuando vivía en los bosques canadienses. Eso no produce el mismo efecto de revelación del ser o del devenir animal de un hombre que participar como víctima de un sacrificio. Algo diferente se le revela al verdugo, en comparación con la víctima: para la víctima, la disolución de la autoidentidad es definitiva. En cambio, el verdugo puede reconstruirse como individuo después del rito. Nada de esto es fácilmente homologable a lo que produce el orgasmo. También habría que ver de qué orgasmo hablamos cuando hablamos de orgasmo: no es lo mismo a solas, en dúo o en grupo, entre varones, mujeres o animales. Aun cuando en todos estos casos se encuentre una puerta para salir de sí, muchas veces me pregunto si toda esa multiplicidad de experiencias no se empobrece cuando la reducimos a un solo término por cierta economía de la explicación.  No es sólo una necesidad de homologar experiencias, no se puede pensar tan en abstracto. Vos decís, hablemos de la continuidad, en orgías, sacrificios humanos, con el orgasmo se puede empezar a pensar, cada uno el suyo. El punto es, si esta violencia  es  un movimiento del hombre, si es una fuerza que existe vivas en la mediocridad y en la discontinuidad que vivas, tiene que poder  pasar en cualquier momento, podría pasar comiendo. Sí, sí, claro. Ésa era la pregunta,  Bataille se ocupa de cosas muy extremas,  bueno, a él le interesaban, a mí no me invites a un sacrificio humano porque no voy.  ¿Ah, no?  Yo  se los estaba por proponer. Decile a tus alumnos que vamos a hacer una experiencia de… no, no, llegamos a pensar en la orgía. Ah, qué bueno. Hasta ahí vamos. Pero si volvemos por un minuto a tu pregunta sobre lo sagrado, creo que  puede darse mediante aquello que todos podemos compartir: tomamos todos el  mismo ácido o comemos el mismo hongo, el mismo cactus. Eso se convierte en experiencia sagrada en un determinado contexto. Por ejemplo, en  una comunidad arcaica, tradicional, o en una nueva  comunidad que está inventando un ritual, algo basado en algún principio doctrinario fuerte que le dé un encuadre a la experiencia y  permita explicarla en términos que tengan sentido para todos. ¿Y esas experiencias colectivas hoy existen? Para alguna gente existen. Hay una iglesia nativo americana en el sur de Estados Unidos, el peyote es el cactus sacramental entre ellos;  y aquí  también hay quienes toman la ayahuasca. Son formas más flexibles que las de Bataille. Pero hay una fuerte, violenta salida de sí del sujeto. ¿Hay una forma no violenta de hacerlo?  El budismo zen promete que sí, que la hay. Para mí, en mi experiencia personal, por ahora eso es sólo una promesa. Ahora, lo interesante de lo que vos me preguntabas antes, es que esa apertura a lo sagrado puede darse en cualquier circunstancia, comiendo o en  un café o en lo que sea. Todas las tradiciones místicas plantean que también se puede dar, gratuitamente, como un don, que le puede pasar a un ser humano por la calle, que se ilumina o… Es  cuestión de suerte, digamos. Sí, o más bien tiene, por ejemplo, una experiencia terrible, lo atropellan, va en una ambulancia  y… Mala suerte. No, no, de pronto con esa mala suerte le llega la buena suerte, deja su profesión, hace una salida de sí. Hay una frase  de tu novela que dice: “los desvíos pueden terminar siendo atajos”. Pero eso es azaroso, no hay una búsqueda. Claro, aunque las tradiciones místicas  plantean que hay un trabajo a hacer para tener acceso a esas verdades repentinas, que salen de lo cotidiano. Que a ese acceso hay que buscarlo sin buscarlo, ¿no?  Es raro eso de  buscar sin buscar, yo me  predispongo, pero me hago la que no quiero, no  genero expectativa, parece todo muy racional. Bueno, habrá que hacer un trabajo muy fuerte sobre el  cuerpo para que todo este pensamiento, si aparece, no te paralice. Estar en el cuerpo, acordarte de que estás respirando, mantenerte en una postura que puede ser dolorosa para las rodillas o hacer una complicadísima postura de yoga, ir a cavar la tierra, sacar yuyos. Pero esas tareas se vuelven una rutina que, de tanto en tanto, hacen una diferencia con el cotidiano, viven con un pie adentro de ese mundo y con un pie afuera. Sí, hay que salir un poco afuera. La situación ideal, para ese tipo de experiencia, parece ser la monástica, pero no todo el mundo tiene vocación de monje.

Opus 3: croto linyera y perro que ladra

No todos los sujetos de fuga se prestan por igual a esta clase de tratamiento, y ello explica por qué no se encuentran estrechos en todas las fugas. Y viajar, ¿es un modo de poner el cuerpo en esa situación? Depende de cómo se viaje. Esto es cita tuya,”El viaje auténtico es lanzarse a lo croto, a lo linyera”. Todo viaja, decía María Negroni en una entrevista que le hicieron en El Anartista No. 19. Puedo entender el viaje, esa metáfora privilegiada del existir, desde la impermanencia: todo se mueve, cambia de propiedad y condición, muta en otra cosa. El viaje “a lo croto, a lo linyera” es aquél que asume la intemperie, el despojo de una existencia que siempre está mudando de ropa y de piel. El episodio suele estar emparentado con algún fragmento del sujeto o del contrasujeto de la fuga. Es raro que esté construido con materiales totalmente independientes.   Habrá que aprender a mantenerse abierto al azar del ahora, a las incontables combinaciones del instante. Y, de pronto, hay goce. Y es un regalo, un don. Bueno: hay que ser fuertes, existir es incómodo. Andar por caminos que muchas veces no se ven, o apenas se pisan. Aquellos que nos producen miedo o vértigo, o que desconocemos, o a los que les volvemos la espalda, como cuando decimos: “erré el camino”. Su función principal es divertir nuestra atención del tema de la fuga, como para mejor preparar  la escena de la reaparición. Lo que pasa es que uno sabe que siempre está a la deriva. Incluso en un viaje migratorio. De pronto, te pasa, salís a la calle y…no tiene que ser muy lejos, hasta en el Tigre hay monte, senderos, perros que ladran. Y de repente… te perdés. Se da una experiencia de apertura a lo sagrado. Y hay encuentro. Una vez que se genera el encuentro hay un querer... lo pienso en función del amor , vos lo tratas mucho en tu novela. Hay un  viaje, vos vas narrando distintas experiencias y, en un momento, aparece esa mujer. Y esa mujer ya es un viaje para quedarse. ¿Por qué, a ver, decíme por qué? Porque es la excepción en el viaje, ahí encontraste algo por lo cual querés afincarte, esa experiencia fue avasalladora en relación a  los otros viajes.  Hay una pérdida, para un encuentro.  Perder para encontrar, ahí captaste algo. Es difícil, porque estoy tratando de verme a mí mismo como objeto. En esta novela debe haber tenido influencia la idea de los opuestos que aparece en el TaoTe Ching, en el taoísmo, donde los opuestos no son instancias separadas, que no tienen ninguna complementaridad  entre sí. Al contrario, siempre están expresando una coincidencia con el otro, el sí está constantemente dando lugar al no y el no al sí, como el día a la noche y la noche al día. Esta concepción cíclica es la de una sociedad agrícola pre ilustrada. Así es posible entender que uno puede perder para encontrar y encontrar para perder.

El clave in- temperado

¿Se puede seguir por dos caminos a la vez?  En el caso de una relación con otro, parecería que los opuestos o se enfrentan  o se sintetizan  ¿Sintetizan? Sí, pero cuidado con la idea de síntesis,  no se trata sólo de pensar esto en términos de dialéctica hegeliana. En el caso del que hablaba, los opuestos no necesitarían sintetizarse, necesitarían una suerte de mediación para que uno pueda coincidir con el otro de la manera más armónica posible, aunque incluya violencia. Por ahí lo que estas preguntando es ¿puedo tener a mi  mujer, a mi hombre o a quien sea mi pareja y al mismo tiempo tener otras? Yo hablo de otra cosa, del juego en el cual un opuesto tiene una tendencia a transformarse en  el otro, como en el símbolo del  yin-yang: hay una parte oscura y una parte clara. En la parte oscura, hay un punto claro y, en la parte clara, un punto oscuro; y además, ambos tienen un movimiento, que expresa que están siempre a punto de devenir uno en el otro, aunque no devengan “absolutamente”. Son opuestos absolutos y sin embargo coinciden. Lo absoluto aquí sería como un devenir entre el ser y el no ser, algo así como un tercero que media entre ambos por la misma dinámica del movimiento. Y eso relativiza la oposición entre ambos. Igual, yo veo que aquí hay una cierta preocupación por el tema, no sé si es algo más personal. No parece una pregunta demasiado imparcial.... Nada de esto que te pregunté es imparcial, nada. Claro, por eso. Pero es por Fede, Fede tiene los problemas con eso. Ah, mirá vos. Sí, con la poligamia. Es algo que le pasa a mucha gente. Y, hablando de lo que tus textos dicen acerca de la poligamia: ¿cómo lograr la fusión por afecto del erotismo del corazón con tantas, si a duras penas se puede con una? A veces, la música imaginada es superior a la real /las melodías oídas son dulces, pero las no oídas/lo son más, por eso, dulces flautas, tocad.(1)  Una muy buena pregunta, y con esto quiero decir que carezco de respuesta. Si estás pensando en el erotismo de los corazones del que hablaba Bataille, me parece que él se refería a una fusión pasional en dúo. En la tradición occidental del amor-pasión, la fusión se produce en una díada que se cierra al exterior: el afuera es una amenaza, un debilitamiento del punto de soldadura. La poligamia es históricamente anterior e involucra menos al corazón que a órganos más bajos desde la perspectiva del bípedo humano. La poligamia es más aristocrática, menos igualitarista, más desapasionada, menos “comprometida” con el otro en singular. Incluso la fusión de la orgía grupal es mucho más transitoria que la fusión de la díada. Por supuesto que esta última también es transitoria, aunque mantenga una promesa incumplible: la eternidad del amor-pasión. Cuando para mantener esa promesa uno o ambos renuncian al deseo por otros, estamos ante la clásica escena monogámica. En este sentido, la monogamia sería una forma de celibato. Que también puede ser un ejercicio interesante.

Sonata para esclavo y deseo

 “Un amor es esclavo del deseo que es cambiante”, ¿cuál es el amor libre?  ¿Qué problema hay con la esclavitud al deseo si permite cambiar? Libertad , esclavitud, de qué hablamos. No hay ningún problema con la esclavitud al deseo; todos la sufrimos y gozamos, todos sabemos de qué se trata. Cómo hablamos de ella, o de la libertad, sí puede ser un problema. Podemos elogiarla (apología pagana de la esclavitud), rechazarla (condena puritana del sexo), observarla como puro espectáculo, comedia o tragedia, algo que le pasa a otro (neutralidad budista).Música, despiértale: ¡Tañe!(…) cuando ella era joven , tú la seducías; ahora, adulta, ¡ella es la pretendiente! (2) Pero no sé cuánto permite cambiar. Da la impresión de que la esclavitud al deseo sólo permite cambiar de objeto de deseo. La orgía es transitoria, tiene término. No hay fusión permanente con el afuera, no hay rompimiento total de la distancia entre sujeto y objeto, no hay disolución del yo. Excepto en el sacrificio, que puede ser exteriorizado en el cuerpo desnudo de la víctima, o puede ser interiorizado en el espíritu autodespojado por la ascesis. Podemos hablar de muchas otras situaciones límite, pero las menos fugaces parecen ser las que concentran el deseo en un punto o rumbo en el que se extingue totalmente cualquier ilusión de individualidad deseante. Allí sería posible un genuino amor libre, pero advierto que no puedo hablar de algo que no he realmente experimentado.  La esclavitud al deseo…¿ y cómo sería manejarse según el deseo sin esclavitud, sin considerarlo esclavizante? En la Grecia clásica creo que tenían la virtud de la templanza ¿no?. Los romanos la llamaban “temperantia”. Sí, pero algo serio. No sé, estas cosas son muy difíciles, somos  básicamente muy esclavos del deseo. Spinoza creía que todo deseo es virtuoso, es expresión de lo que la vida puede. Después, se debe especular las condiciones en que el deseo se manifiesta. Sí, pero, por ejemplo, el budismo le atribuye un malestar al deseo, y allí habría que superarlo, trascenderlo. La causa del sufrimiento sería el deseo entendido en términos de apego a un objeto. Estás apegado a tu amante, a tu marido, sufrís. Vos hablás de las consecuencias del deseo, del objeto,  no de un movimiento, yo pregunto si uno es esclavo de ese movimiento, no de la posesión. Ese movimiento lleva a la posesión. Y si no lleva a la posesión. Al menos que sea un deseo  enfocado hacia un absoluto…bueno, de vuelta en los místicos ¿no? Hay un deseo ferviente de algo que no es de este mundo. Eso ya te lleva a la frustración. No siempre.  Buscar lo que no existe. Siempre estás buscando lo que no existe. Estás buscando aquí, en esta entrevista, algo que no va a aparecer. Y yo, cuando aparezca la nota , oh, qué frustrante. No, porque este número viene con minas en bolas. Ah, está bien, entonces hay que mirar las minas en bolas y no lo que está al lado. De todos modos, está eso de que uno desea cosas absolutas y puede cosas relativas. Sí. Un diseño medio cínico en el hombre. Quizás.

Y ahí se nos fuga Bai. Bai, bai.

Las citas en negrita corresponden  a: “Cómo escuchar la música”, Aaron Copland, Fondo de Cultura económica; “Contrapunto creativo”, Johannes Corner y Jûrgen Wilbrandt, editorial Labor; “Introducción a la filosofía de la música”, Lewis Rowell, Editorial  Gedisa; (1) “Poemas completos”, John Keats; (2) “Los cuatro cuartetos”, George T. Eliot

ABRAPALABRA: entrevista a Raúl Zaffaroni

                                                           RAULITO O SU SEÑORÍA

                                                                                 

                                               Entrevista:  Gabriela Stoppelman (*)                                                                                                                                                                                          Edición: Gabriela Stoppelman

(*) Agradecemos la afectiva colaboración de Cristina Caamaño y de Gabriela Gusis, para la realización de esta entrevista

                                                                       "Todavía recuerdo la primera vez que tuve que ir al edificio de Tribunales de la ciudad de Buenos Aires en compañía de un cliente. El llamado "palacio" de tribunales es, para empezar, un edificio tan peculiar que si uno ingresa a él y sube un solo piso, ya se encuentra en el tercero (!) (la absurda explicación es que como el edificio tiene dos subsuelos, a la planta principal se la llama "segundo")”

                                                           Alejandro Carrio, “¿Será justicia?”, Capítulo 1.

            Si uno tiene una cita en el palacio de justicia, primero no debe pederse la experiencia de un cafecito en el bar de la esquina. Allí todo el mundo hace que desayuna, pero las medialunas se tragan sin masticar y a nadie le duran más de dos bocaditos. Sin excepción, trajes adheridos a las siluetas para los hombres, pelo lacio y ropa sin estampas para las mujeres. Cada tantas mesas, un muchacho con jean o una mujer de paso marcan la diferencia: toman, comen, leen o repasan algún trabajo a dulce velocidad. Son un alivio para la mirada que, sin embargo, recibe demasiado estímulo de cuerpos y voces y entonces gira hacia la ventana. Allí afuera no hay descanso. Estamos en la intersección de cuatro esquinas, un espacio estrecho que no respira ni siquiera con el escaso verde de la plaza. La aceleración es la protagonista: las manos se aferran a las carpetas porque allí están las pruebas y los documentos, los escritos que pueden fabricar verdades, culpables e inocentes. Los codos aprietan fuerte carteras y portafolios contra las cinturas y las piernas, porque allí van las billeteras, los restos de los sueldos, las cédulas de identidad para no perderse, las llaves para no quedar en la calle; en fin, las pertenencias que podrían tentar a alguien en una multitud tan llena de civiles y policías. Después, la mirada, con la excusa de revolver el café, regresa al bar. Y, de golpe, sube y encuentra sobre las paredes las fotografías que garantizan una historia de la justicia, como si desde sus marcos esas imágenes sugirieran, “vea, que aquí no se ha llegado así como así. Mire, usted, ese hombre con bombín y guantes, allá por el año 1916, ya discutía con su cliente en las escalinatas del palacio; aquel otro ya se atrevía a posar triunfante a la salida de un veredicto favorable. Preste atención, el de la primera foto, ¿no es el mismo que está sentado en la mesa frente a usted? Sí, ya sé, el del retrato se ve más viejo que el de la mesa, pero eso no es más que una incongruencia del tiempo. Vea, ahora: se pone de pie, saluda al mozo. Su rostro se relaja y sonríe franco. En este momento podríamos nombrarlo: “Alberto”, “Juan” e incluso “Pepe”, en un ataque confianzudo.”

Nosotras también nos levantamos, vamos a seguirlo. Usted no se quede, venga. Sorteamos una ola de apurados y lo vemos ascender las escaleras del palacio. Se detiene, conversa con otro hombre de traje. De perfil, es igual al de la fotografía, pero no se parece en nada al Alberto Juan Pepe que hablaba con el mozo. Ahora se ha transformado y puede ser el Dr Pérez, Jaimovich o Meltussian. Y es tan igualito al de las paredes del bar…

            Lo perdemos entre doctores y licenciados y secretarias. Lo perdimos, justo cuando el Dr Pepe hubiese podido indicarnos cómo llegar al despacho de Raúl Zaffaroni o al de Su Señoría.

Síganos: si usted quiere llegar al segundo piso, relájese, pregunte, encuentre por qué hueco debe entrar para toparse con el ascensor correcto. Una vez allí, pida que lo lleven al cuarto. Es así: usted quiere ir al segundo, pida que lo lleven al cuarto. Ellos lo van a entender. En esta arquitectura no hay lógica, no malgaste su tiempo. Hágame caso, no se va a extraviar

…¿que por qué lo trato de usted? No sé, ¿usted no es doctor o licenciado? Entonces,  te llamo por tu nombre, ¿cómo te llamabas?

El graduado

            Hay que esperar. Llega tarde porque está en el acuerdo. ¿En qué? En el acuerdo, la reunión de los miembros de la Corte. Ahhh… Tenemos que esperar de la mitad del pasillo para la derecha. Si te paras de la mitad para la izquierda, viene un señor guardia y te ubica en el  lado permitido. Es un Señor guardia, nada de Pepe con él.

            Ya adentro, el ambiente pierde tensión. Las secretarias o asistentes sonríen, hablan de Raúl, que ya nos espera en el despacho. Pero primero, tranquilo, pausado y cortés, nos recibe su Señoría. Atento, (atentísimo), la mirada jamás se pierde de su interlocutor. Expresivo, expresivísimo, fuma un cigarrillo finito (muuy finito) tras otro y no deja de hacer hablar a sus brazos, a sus gestos, todo el cuerpo responde.

           

A: Hay un dicho que dice “comprender es perdonar”, ¿qué es para usted comprender? ¿Qué es perdonar?

RZ: Comprender, en definitiva, es asimilar valores. Conocer, pero no sólo conocer intelectualmente, sino introyectar Todo lo que sea valorativo se comprende. No basta con explicarlo o describirlo

A: ¿Valores de quién?

RZ: Si me voy a Samoa, como Margaret Wood, puedo describir los valores de la cultura de Samoa, pero Margaret Wood no vuelve a Nueva York y se comporta como una samoana. Sigue comportándose como es. Si no se incorpora a la cultura, no la comprende.

A: Usted está hablando de valores generales, valores sociales.

RZ: Sí, valores culturales.

A: El problema es con la singularidad de cada individuo. Supongamos que usted como juez se encuentra frente a un caso, ¿hasta qué punto es posible conocer los valores particulares de esa persona que está enfrente y sobre la cual hay que decidir?

R Z: No sé hasta qué punto puedo yo meterme en los valores de la persona. Sí puedo valorar motivación. Una motivación es más o menos aberrante conforme a valores. Meterme en los valores de las personas, como juez,  yo no puedo hacerlo.

A: Para juzgar la vida de una persona, no habría que estar…

R Z: No juzgo la vida.

A: ¿Y el hecho?

R Z: El hecho, sí. Pero la vida no.

A: Y para juzgar el hecho, ¿se lo puede juzgar aisladamente de los valores de quien los cometió?

RZ: Es difícil. Pero hay que hacerlo. No puedo permitirme pensar que estoy juzgando la vida de otro ciudadano.

A: ¿Y juzgar un hecho aislado no es también injusto?

RZ Un hecho aislado, en tanto sea lesivo, no.

A: ¿Y qué se considera lesivo?

RZ: Que afecta al derecho de otro.

A: ¿Por ejemplo?

R Z: Darle un hachazo en la cabeza.

A: Sí, eso es bastante claro, hay casos menos contundentes.

RZ: ¿Por ejemplo?

A: Robar, por necesidad o no.

R Z: En un famélico, está justificado.

A: ¿Y si todavía no llega a estar famélico e igual le falta y roba y va preso?

RZ: Si le falta para comer, es un estado de necesidad y la necesidad hay que graduarla… aunque no alcance para eximirlo,… de cualquier manera, es algo a tener en cuenta en la graduación.

A: Graduar el hambre,  la necesidad, ¿cómo?, ¿con objetividad? ¿Usted cree en la objetividad?

RZ: No mucho. Bueno, sí hay una objetividad que se puede lograr en el ámbito judicial, se llama objetividad, pero en rigor de verdad es el pluralismo interno del poder judicial, es lo único que puede otorgar algo de objetividad. Puede ser que no haya una ideología monolítica, sólo concurrencia de plurales ideologías…, digo ideologías como visiones del mundo. Es la máxima objetividad que se puede lograr. No hay otra.

“El código medieval”: Preguntar y dominar

Lo que sigue no es objetivo: Aquí viene Raúl. No es que Su Señoría se haya retirado. Ahora entrevistamos a los dos. Pero la aparición de Raúl convoca un nuevo brillo en la mirada del juez, invita a la sonrisa. Sólo por una sonrisa, lo que comenzó como una entrevista empieza a parecerse a una charla. Es increíble lo que puede una sonrisa.

A: En general, objetividad es una distancia que uno toma de las cosas para no involucrarse. Es como una visión científica.

RZ: (sonrisa) Yo dudo que las visiones científicas sean muy objetivas (risas). Voy a ser más claro, la cosa es tratar de reducir el ámbito de la arbitrariedad. Y, por toro lado, esto se relaciona con el modo de conocimiento…A ver, cuando hablo de sujeto y objeto, estoy hablando de un modo de conocimiento que es muy señorial, muy de `domine`. Si yo interrogo a un objeto, en un modo inquisitorial, me coloco en una posición superior al objeto. Cuando el objeto interrogado es un ser humano, esto implica una jerarquización.

A: ¿No hay una forma de tratarlo que no sea como objeto?

RZ: De interrogarlo, no.

A: ¿Y de pensar con él?

RZ: De dialogar, sí. Pero no es la forma de conocimiento dominante en la civilización nuestra.

A: No.

RZ: Si interrogo a una piedra, soy superior a la piedra. El problema es que la piedra no responde. La forma de conocimiento de la civilización industrial es preguntar para dominar. Quiere saber para poder. El objeto interrogado no sabe para qué lo interrogan, responde con toda su entidad, qué sé yo. Si le pregunto a una vaca para sacarle leche, me responde con toda su vaquidad. Por eso es objeto. Ob-yectus: se me larga en contra, se me viene encima.

A: O sea que es una posición que a usted tampoco le conviene.

RZ: Sí, pero esta forma de saber no se da cuenta y se queda sujeta, empujada para abajo, aplastada por la respuesta que no logra digerir. Quizás, esto sea la clave del fenómeno de no poder controlar la tecnología. Pero, bueno, es la forma de conocimiento de la civilización industrial. Sí, se puede pensar en un conocimiento de frater, en un conocimiento dialogal.

A: Aun cuando se trate de un juez y un acusado.

RZ: Pienso en el caso de un San Francisco de Asís, no sé, soy primo de la piedra, qué sé yo, hermano de la Luna, no sé. Pero no es la forma de conocimiento nuestra…En este sentido, vivimos en la Edad Media. La Edad Media no terminó, el código sigue.

Dionisos vs Apolo o auténticos vs culposos

Se escucha un teléfono. Entra la secretaria, le hace una consulta. Raúl se desconcentra, se va. Vuelve un poco aturdido por tener que andar entre dos mundos que le preguntan y le requieren a la vez. Queda Su Señoría.

A: Dice Foucault: “¿Por qué nos ocupamos de nosotros mismos sólo a través de la preocupación por la verdad?”, ¿qué opina usted de eso?

RZ: Perdón,  ¿qué parte?

A: La preocupación por la verdad. Cuando uno tiene un problema, quiere saber la verdad de lo que le pasa. ¿Por qué es sólo eso lo que nos interesa?, ¿puede no interesarnos?

RZ: La verdad, normalmente, es pensar procesos causales. Procesos causales que son tan raros que no se puede hablar de una cosa ni lineal, ni causal, ni monocausal. Normalmente, esa búsqueda monocausal, mucho me temo que tenga algo de derivación de culpa.

A: Entonces habría un modo de pensar por fuera de la necesidad de la verdad, un modo que no sea causal.

Es la risa. La risa nos lo trae nuevamente. Ése es Raúl. (Es notable, cuando llega Raúl, su Señoría se olvida de los cigarrillitos largos. Cuando Raúl se va, Su Señoría arremete con el tabaco). Antes de decir el próximo “sí”, gira en su silla, baja la mirada, sonríe para su propio placer, paladea, disfruta las palabras que nos acercan su siguiente idea. Su Señoría nos deja ver a Raúl. Aunque el límite sea difuso. Aunque esto no sea más que una imagen arbitraria, producto de nuestro modo de mirar. O pensar.     

RZ: (Risa) Sí, hay un modo de pensar.

A: ¿Cómo es?

RZ: (Risa) Es la decisión auténtica. Soy yo el que decido.

A: Soy autónomo, digamos. ¿Y si lo que decido no cuaja con los valores generales?

RZ: Me la banco. O actúo inauténticamente, ¿qué voy a hacer? En la vida, mostramos las dos cosas. Si a cada rato quiero ser auténtico, termino en un manicomio, ¿no?... sería  insoportable.

A: Bueno, está la ficción, hay otras cosas para hacer sin volverse loco.

Armar teatro

Ya casi no prende cigarrillos. A medida que Raúl avanza sobre su Señoría, el tono de voz desciende. Hay permiso, entonces, para el humor, la ironía, las suposiciones.  Raúl y Su Señoría siguen atentos, no dejan de ofrecer la mirada. Aunque ahora no midan tanto. Quienes escuchamos, entonces, podemos actuar.  Acciones para quebrar la atmósfera del cuarto piso ubicado en el segundo. Para lograr, por un instante,  olvidar  el palacio de justicia, el despacho y estar solamente aquí. 

A: ¿Cuánto de teatro hay en la justicia?

RZ: Y…hay bastante

A: ¿El teatro como escenario, el teatro como…?

RZ: No, como ritual.

A: Ritual, ¿cómo?

RZ: Un ritual con toda una cantidad de ritualismos que son bastantes teatrales. Ver un juicio oral, nomás, ahí uno se da cuenta de la disposición de cada parte, quién está abajo, dónde se sienta el acusado, la distribución del espacio arma la escena.

A: ¿Y cuánto hay de morbo?

RZ: Bueno, (risa) eso depende de cada uno.

A: Porque, en general, a la gente le gusta ver la cara del tipo en la tele, debajo de la campera, el  detenido, el acusado.

RZ: Sí, por regla general, sí. Pero eso es la justicia penal, específicamente. En la civil, no. No sé si es morbo. Hay muchas explicaciones de todo eso. La gente, cuando hay un accidente, mira al herido que está en el suelo.

A: Si encima hay muerte o heridos y un delincuente pasó un umbral de trasgresión… se espía.

RZ: Sí,  tal vez es ver qué le pasa al otro, ése que hizo lo que yo no me animo a hacer.

Qué le pasa a  alguien que mató al padre, por ejemplo, ¿no? Yo quería matar a mis viejos, no los maté, qué sé yo. (Risas). Igual, dicho así es demasiado simple. Es poca la respuesta que explica la curiosidad o la venganza  como resultado de la represión que yo he hecho, que explica las cosas por lo que yo no he hecho…

A: Es muy causal.

RZ: Es muy causal, sí, es muy viejo el tema. Hay un viejo libro de esto, de los años 20.  Pero es muy lineal, muy psicoanalítico. No estoy muy convencido de eso.

A: Y, si es muuy psicoanalítico, es muuuy causal.

RZ: Sí. (risas) sí. Pero  demasiado monocausal, me parece. No estoy muy convencido de que sea eso solo.

Subordinación y valor

            Vuelve Su Señoría y vuelven los cigarrillitos. A ver si me explico, entre Raúl y el Sr juez de la nación, no media sólo la distancia que hay entre la función y la persona. No ocurre de ese modo ante nuestra mirada, aunque él así lo señale. Hay entre ambos una zona de roces y entrecruzamientos: de golpe, torna hacia un lado y, de golpe, se inclina hacia el otro. Como si de un espectro de luz se tratara: cuando vira al rojo, se iluminan expresiones del rostro, modalidades del habla, inflexiones de la voz, todo un personaje que se retira cuando el espectro avanza hacia el azul. Y nosotras también. A veces actuamos la curiosidad y la duda: ¿por qué decide un Raúl aceptar ser Su Señoría?; otras veces, somos pura mirada y atención, ¿cómo, de tanto en tanto, se impone ante su Señoría un Raúl?

A: En todo este ámbito del poder, del teatro, ¿usted no se sofoca?

RZ: Bueno, a veces, sí.

A: ¿Por qué elige una persona pelear desde un lugar tan alto como el poder judicial?

RZ: Yo no sé si uno lo elige o la vida lo lleva.

A:   Se puede decir que no.

RZ: Sí, pero, bueno... cuando empezamos la profesión, no tenemos mucha idea de lo que pasa. Lo vamos viendo al cabo de los años. Aparte, hay todo un ensayo, todo un entrenamiento. Hay una suerte de fabricación de los jueces. En algunos casos, no. Pero lo que yo veo, es que el proceso de fabricación de un juez es un proceso de domesticación, digamos. Hay un momento en que puede pasar algo grave: es la confusión de la función con la persona. Yo me miro al espejo y digo; soy Su Señoría y no soy Raulito. Es algo que te hace sumamente vulnerable. Cualquier riesgo de pérdida del trabajo- y éste es un trabajo como cualquier otro-, no importa solamente  el desmedro de tipo económico. Es una lesión a la identidad, lo cual hace más vulnerable a este tema. Ese proceso de domesticación es también un proceso de una debilidad.

A: ¿Pero no es bueno que la identidad se lesione de vez en cuando?

RZ: Yo, cada vez que lo siento, rajo.

A: A ver si hablamos de lo mismo. Aunque provoque dolor el quiebre…que provoque dolor no implica que sea malo.

RZ: Sí. Pero confundir la identidad con la función no creo que sea sano.

A: Pero usted me decía: uno pierde el trabajo y hay como una afección a la identidad. A veces, perder un trabajo puede ser una cuestión de encontrar una cosa nueva, como una liberación.

RZ: No. Digo cuando uno siente amenazada la posición. Está mucho más condicionado.

A: ¿Y hay alguien en el mundo que no sienta esa situación de amenaza o incerteza?

RZ: Hay roles maestros y roles subordinados. Los roles subordinados, no. Yo soy albañil, termino mi horario de trabajo, me voy al café o al prostíbulo o a donde se me da la gana.

A: Sí, pero si me echan, me quedo sin comer y no tengo para darle de comer a toda mi familia. (

RZ: Eso sí es cierto. Pero nada más.

A. No es poco.

RZ: Sí, pero ése es el problema que tengo que resolver. En cambio, si soy cura, si soy juez o si soy ladrón no puedo hacer todo eso (café, prostíbulo). Tengo un rol maestro. Es decir, las 24 horas del día el rol me condiciona. No cierro la estantería y me voy. No bajo la puerta del boliche y me fui. En los otros roles, los subordinados, no.

A: ¿Y a veces no le da ganas de tener un rol subordinado?

RZ: Sí, es mucho más sano, claro. Por supuesto, el rol maestro tiene ese inconveniente serio: puede ver afectada tu identidad.

No me judicialicéis

Raúl se esconde. Tiene derecho. A fin de cuentas, nos han concedido una entrevista con Su Señoría. De tanto en tanto, Raúl se entromete porque es así, las fuerzas del caos le impiden, incluso a Su Señoría, ser solamente Su Señoría. Aun cuando ahora nos hable en primera persona del plural: “Nosotros, la Corte Suprema”. Y aun cuando Raúl pegue manotazos de ahogado, de asfixia, porque lo han expulsado de la entrevista.

A: ¿Existe para usted alguna versión del poder que se pueda ejercer que no sea la dominación?

RZ: La dominación como ejercicio del poder descarnado, como amenaza de fuerza física, eso no funciona.

A: Pero más sutil. Hay dominaciones más sutiles.

RZ: El ejercicio del poder…. El problema es que detrás de eso puede haber una autoridad moral también, una autoridad intelectual. A veces se aíslan, a veces se combinan. Depende siempre de la posición que se tenga. Por ejemplo, si soy jefe de Estado, puedo repartir cosas, claro. No queda otra. El asunto es cómo lo reparto, para quién lo reparto, con qué criterio lo hago

A: ¿Y en su posición?

RZ: En mi posición…hay toda una jerarquía de jueces. Se habla mucho de corporación. No concibo el poder judicial como corporación. Creo que de alguna manera, la constitución argentina lo indica: desde el momento en  que cualquier juez puede juzgar la constitucionalidad de lo que ve. No por estar en la corte suprema creo tener el poder, es sólo una instancia de mayor responsabilidad. No estoy dando órdenes para abajo.

A: ¿Usted cree que el poder judicial es un negocio?

RZ: Negocio, no.

A: ¿Una inversión, algo que rinde económicamente?

RZ: Sí, claro. Un poder judicial que resuelva conflictos con cierta eficacia…

A: No. Digo éste, el nuestro.

RZ: No somos tan malos. Podríamos ser peores. Y los hay peores en América Latina y en el mundo. Hay que mejorarlo.

A: ¿Cree que se puede mejorar o se debe plantear otra cosa?

RZ: No hay ningún sistema de solución de conflictos en una sociedad que pueda ser perfecto. Y también hay otra cosa. Cuando en  una sociedad hay toda una conflictividad que no se puede resolver, sobre todo en el plano de las decisiones políticas- cosa que hoy se ve con más frecuencia, porque dada la globalización hay menor capacidad de decisión- hay una tendencia a enviar los conflictos al poder judicial, judicializar todo. Esto crea, muchas veces, un deterioro de la imagen del poder judicial. Se deposita una confianza que nunca se puede satisfacer. Una falla en los otros poderes se deriva al judicial y el judicial, en principio, no puede resolver conflictos de carácter social. .

A: ¿Imagina alguna sociedad donde la institución justicia no fuera necesaria?

RZ: Nunca hubo.

A: ¿No la sueña?

RZ:  No creo que haya ninguna sociedad donde no haya conflictos.

A: Conflictos, sí. Pero yo hablaba de la necesidad de la justicia como institución.

RZ: Y alguien tendrá que resolver los conflictos.

A: Pero usted hablaba antes de la autonomía.

RZ: Sí, pero los conflictos siempre se deben resolver. Pensar en una sociedad donde nadie resuelva los conflictos es pensar una guerra civil. Ojo, solución de conflictos no significa solución equitativa.  Se supone que hay dos partes dentro de un conflicto.  En definitiva, hablemos no de la solución del conflicto,  sino de la decisión del conflicto. El conflicto no se resuelve nunca, porque la víctima se queda afuera. Vuelve el conflicto, se suspende. Pasa el tiempo, se disolvió el conflicto pero no lo resolvieron.

No olvidar a Foucault

Lo dicho: no hay ningún Alberto Juan Pepe que puede evitar devenir Dr Pérez, Jaimovich o Meltussian. Así es, si no ocurre por al risa, será por un énfasis, un rasgo de ironía en la mirada, un brillo en los ojos que demanda comprensión, reflexión, atención; una intrepidez en las manos y  en el cuerpo que acompañan las palabras del juez con las sombras de Raúl.  Ahí lo vemos, no hay primera del plural que lo detenga.

A: Hablemos de la cárcel. ¿Por qué el sistema penitenciario tiene tanto poder y nadie lo puede controlar?

RZ: ¿Tiene poder?

A: Muchísimo poder sobre los presos. Pueden hacer lo que quieren. Un preso puede ser trasladado ilegalmente, golpeado, hay asesinatos en las cárceles, hay torturas. ¿Cómo no se puede controlar eso?

RZ: Primero, que a nadie le interesa mucho. Segundo, no tenemos un sistema de ejecución penal. En la realidad de los hechos, nuestro sistema penal no funciona con la pena formal. Funciona con una especie de medida cautelar que se convierte en pena. Si tengo un grupo de cien personas: veinticinco van a resultar condenados formalmente al cargo de unos cuántos años; a cincuenta les van a decir: bueno, ya con el tiempo que llevan, se da por cumplido; y a veinticinco les van a decir: pese a todo el esfuerzo que hicimos por condenarlo no pudimos condenarlo. Entonces, es un sistema penal que funciona al revés. Y por eso hay cárceles superpobladas.

A: ¿Qué quiere decir que a nadie le importa mucho? Se supone que al poder judicial sí debería interesarle eso.

RZ: Al poder judicial le interesa relativamente porque el sistema penal funciona. El sistema penal funciona compartimentalizadamente, no tiene una dirección única.  Tiene segmentos, donde hay intereses sectoriales. Entonces hay segmento policial, uno judicial, uno penitenciario, un segmento político… Son intereses sectoriales y no importa nada lo que le pasa al de al lado. Es catastrófico. Alguien restringe la excarcelación y revienta todas las cárceles.

A: ¿Usted va a las cárceles, no?

RZ: En el último tiempo no.

A: Pero ha ido. ¿No le provoca mucha angustia saber lo que está pasando ahí, desde su lugar?

RZ: Sí. Por supuesto. Soñar con suprimir la cárcel hoy es imposible. Lo que hay que tratar es de reducirlas. Pero no creo en las perspectivas de reducción… yo creo que la cárcel provisional, como la tenemos hoy, va a durar mucho. El reemplazo no me convence tampoco. Ya no es ciencia ficción. La nueva generación de microchips de control, eso no me convence.

A: ¿A usted le parece que este tipo de medidas son por falta de razón o por exceso de razón?

RZ: La violencia es siempre irracional.  El poder punitivo, en cambio, es un hecho político.

Todos nosotros, todos

Andan a lo codazos Raúl y Su Señoría. Y uno que no es imparcial y cree escuchar a Raúl a  toda costa. Al punto que el hombre dice, ¿qué pasaría si desapareciéramos? Y quien escucha se invita, cree que se trata de un planteo sobre las consecuencias de un final de civilización, que también nos haría desaparecer. Pero no, el hombre, cuando habla en primera del plural, se refiere al poder judicial. Ya deberíamos haber entendido eso. 

A: ¿Cómo vive usted esa fricción entre sus deseos y la realidad?

RZ: Bueno, la función que tenemos frente a esto no es transformar la realidad, transformar la sociedad.  Eso no significa que tengamos el derecho de hacer cualquier cosa… ¿Qué pasaría si desaparecemos?

A: Bueno, si no consideramos a esta civilización natural, podría surgir otra...

RZ: No estoy hablando de naturaleza. Estoy hablando de una sociedad en concreto. Cambiar al hombre, no creo que eso lo puedan hacer el derecho penal y los jueces, me parece una locura, claro. Pero, con esta sociedad, en estas circunstancias, si el poder judicial desaparece, el poder punitivo no desaparece, sino que actúa sin límites.

A: Usted dice que está incorporado en el individuo.

RZ: Y, claro, está incorporado en un  conjunto psicológico y cultural. Sí, que se puede cambiar, pero estaríamos hablando de una cambio civilizatorio.

A: ¿Usted cree que puede cambiar algo en la institución justicia si los valores morales que la sustentan no se modifican?

RZ: Estoy hablando de justicia penal, es un aparato que para lo único que sirve es para contener el poder punitivo, que no se desborde, si no tenemos un estado totalitario directamente.

A: El poder tienta, ¿a qué tienta el poder?

RZ: Bueno, depende de la persona, no sé. Hay gente que pisa una uva y se vuelve alcohólica y otros, no. Puede consumir vino sin ser alcohólico. Yo supongo que eso es una cuestión de índole personal.

A: ¿Y en su caso?

RZ: En mi caso no me llama mucho la atención.

A: La última, hay una frase de Nietzsche: “quiero saber cómo llegué a ser lo que soy y por qué sufro por eso” ¿Se hace un juez alguna vez esas preguntas sobre él y sobre la persona que va a juzgar?

RZ: Yo pienso que si uno es conciente se la hará.

A: ¿Y qué se responde?

RZ: Por ejemplo, cuando de repente uno se encuentra con alguien que fue compañero de secundaria  y que está preso por asalto a mano armada. Me ha pasado. Es un curso de vida distinto. Pude ser yo el que estuviera del otro lado.

 El del otro lado vuelve. Andan a los codazos. Y así  permanecen. La secretaria nos indica terminar, ya nos extendimos mucho más de lo estipulado. Mientras Raúl se incorpora y continúa  con su respuesta de pie (aprovecha hasta el último segundo y no quita la vista del interlocutor hasta el último segundo, atento, atentísimo), Su Señoría nos extiende la mano.

Nos vamos, dejamos atrás el despacho, los pasillos,  debemos bajar dos pisos para salir del piso número cuatro. Es así, no pregunte.

Cuando se abre la puerta del ascensor, ¿adivine con quién nos encontramos? ¡Sí, usted ha acertado! ¡El Dr Pérez Jaimovich  Meltussian!, ¡el que se parece tanto al de la foto en el bar….!

¿Cómo?... ¿qué dice?, ¿que no lo trate de usted? Ah…, que le diga Alberto, Juan o Pepe, nomás. ¡Ah!, ya entendí: usted  hoy  tiene un día subordinado










ABRAPALABRA: Entrevista a Osvaldo Bayer

                                                          

                                   Entrevista: Emmanuel Muleiro, Gabriela Stoppelman, Graciela Lanchuske

                                               Fotografía: Diego Grispo

                                               Edición: Gabriela Stoppelman

                                               Agradecemos la colaboración de Florencia Robert, en la desgrabación

                                              

                                    El Tugurio versus la torre de marfil

            “El Tugurio”, así dice la puerta de entrada de la casa de Osvaldo Bayer. Ya hemos estado varias veces. Tocamos el timbre, casi como una formalidad, porque la sensación es que la puerta está siempre abierta. De pronto, aparece desde la esquina con unas bolsitas de compras. “Ya tengo todo para la semana”. Sólo se ven, por transparencia, botellas. “Bueno, todo para tomar, al menos”. Sé lo que va a suceder ahora al entrar. Osvaldo acaba de tener un accidente, está dolorido, pero no nos vamos a dar cuenta. Como otras veces, cuando abre su casa, la abre puerta por puerta. “Ésta es la mesa donde nos reuníamos los cinco intelectuales: Soriano, Viñas, Rozitchner, Tito Cossa y yo.” Y empiezan las anécdotas: “Un día llega Soriano y dice: “che, vengo de la iglesia redonda de Belgrano; no sé,  uno entra ahí y te pasa algo...”.Viñas y Rozitchner engranaban enseguida: “no ves que sos un católico que en el fono no puede dejar de adorar un instrumento de tortura”. Lo hacía para joder, qué joven se nos fue Osvaldo”.

            Y seguimos por la casa: “Mi hermano vive arriba. El otro día vinieron a filmar la muerte de Scalabrini Ortiz y le descubrieron su vocación de actor. Ahí, ahí en esa cama se moría y él entró, hizo su papel y encima improvisó”.

            Están los archivos, las fotos de los nietos, los libros amontonados, el material a clasificar, el teléfono que lo demanda y demanda. Acá no hay nada que ocultar: “El Tugurio” tiene todos los deleites del caos perfecto: multiplica y muestra con la misma intensidad. Es domingo de mañana y da gusto estar acá.

El día en que Jesús se salvó de la cruz, por un juego de ajedrez

Miren, perdónenme que me voy a mandar la parte, ¿puedo?: Primera tapa de esta diario: la universidad premió a un grande.

(Ehhh, ¿y no le dieron un millón y medio de pesos como a Sábato?)

Qué me van a dar. Éste es  el mismo diario en que me acusaron de delincuente. El dueño anterior me había contratado. Yo fui con mi familia y mis cuatro hijos a vivir a Esquel porque me encantaba ir a vivir allá, iba a vivir para siempre. Resulta que el tipo creyó que yo era un mercenario o cosa así. Yo empecé a defender a los indios de Neuquén, a quienes explotaban  tremendamente, se trataba de una colonia indígena, como hacen ellos viste, que todo pertenece a todos. Después, nos mandaron un interventor del partido peronista. Yo empecé a defenderlos y vino el dueño mismo, que vivía en Trelew. Dijo: “ahora usted mismo y  va a firmar un desmentido de todo lo que ha puesto”. Yo dije, no, de ninguna manera. Al día siguiente vino a buscarme la policía. Me llevaron  por todo el pueblo, de paseo, agarrado de los dos brazos, a la comisaría.

(¿Como a Jesús? Arrastrado en la cruz.)

Como a Jesús, bueno me llevaron y el comisario dice: “Es muy jodido, che, eh, usted cometió un crimen terrible. Y, bueno, yo lo voy a encerrar en un calabozo  con ladrones chilenos, como diciendo, ´con gente de cuarta´ Tenían siempre un calabozo especial para los chilenos, por ser chilenos.

(Un vip)

Sí, je, un vip. De pronto, me dice el comisario, un momento, ¿usted sabe jugar al ajedrez? Dije que sí y trajo las piezas. Me arrepentí toda mi vida: me tuvo jugando ajedrez todo el tiempo, hasta las tres o cuatro de la mañana. Por supuesto, yo me hacía el perdedor siempre, porque sino éste me metía en cana. Y, bueno, al final me hacía dormir en un sillón.

El día en que la lotería se obstinó en el 63

Después estuve en la cárcel de mujeres, 63 días preso. Y soy el único intelectual argentino que estuvo preso en una cárcel de mujeres.

(¿Con ese honor?)

¿Es un honor? No, no, bueno no sé, no me compliques, por favor. Solamente puedo decir que no voy a dar detalles, pero no la pasé mal. Levanto mi copa: salud, respeto a las presas. La verdad ese asunto fue para humillarme. Mirá, en esta vida no se pueden decir cosas sin estar bien informado. Estamos en 1963: me invita  la Biblioteca Pública de la ciudad de coronel Rauch a dar una conferencia sobre el tema que yo quisiera. Digo: les voy a hablar sobre el coronel Rauch. Fue contratado por Rivadavia, liberal positivista. El decreto tiene una sola línea: “se contrata al coronel europeo Federico Rauch para exterminar a los indios ranqueles.” Punto.  Nada más, no hay ningún considerando, ni nada. Bueno, entonces viene el coronel Rauch. Su primer comunicado dice: “hoy, para ahorrar balas, hemos degollado a 17 ranqueles”, mirá qué occidental y cristiano el señor. El segundo comunicado dice: “los ranqueles no tienen salvación, porque no tienen el concepto de la propiedad”, mirá qué profundo. Tiene razón porque, ¿para qué venimos los seres humanos a la tierra?

(¿Para consumir?)

Claro, para tener propiedades, si no, para qué vamos a venir. Bueno,  el tercer comunicado ya es una cosa con la que me derrotó el señor coronel, porque no pude interpretarlo. Dice: “Los ranqueles son anarquistas”. 1827, Kropotkin no había nacido, pero el coronel ya sabía que si son anarquistas hay que fulminarlos. Bueno, ese mismo año 27, aparece un indio muy joven, al que llamaban “Arbolito” porque siempre estaba lejos y parecía un arbolito en el medio de la pampa. El indio Arbolito lo va a esperar a Rauch en una hondonada, porque sabía que el coronel siempre iba adelante, le volteó el caballo y, rapidísimo, cayó el orgulloso coronel. Después, Arbolito le cortó la cabeza, ¡qué salvaje! Bueno, entonces yo cuento esto. Al final de la conferencia, que comenzó con salón lleno, propuse que no podía ser que este pueblo tan hermoso tuviera el nombre de un genocida. Propuse que se votara y el pueblo pasara a llamarse “Arbolito”. No quedó nadie, solamente dos viejos en la primera fila, que hicieron así con las manos, como un aplauso sin sonido, saludaron y se fueron. Bueno, llegué a Buenos Aires de regreso. Yo ignoraba, quién era el ministro del interior, con estado de sitio en una dictadura militar. ¿Quién era? Era  el general de brigada Juan Enrique Rauch, bisnieto directo del coronel Rauch. Es como sacarse la lotería. Algún alcahuete ha llamado diciendo lo que yo había dicho. Llegué y… en cana. Me mandan al segundo piso del Departamento…,¿de dónde habrán salido estos?, me dije. Parecían todos mafiosos, dormíamos tirados en el suelo, un frío impresionante. Entre ellos no se hablaban. Y, de pronto, a las cinco de la mañana: “¿Osvaldo Bayer?” Sí, soy yo. “Usted va destinado a la cárcel de mujeres”. Estaban todos durmiendo. Cuando oyeron eso, se incorporaron y me miraron. Y, entonces,  yo admiro a las feministas y quiero mucho a las mujeres, pero eso de  que duden de mi virilidad, ahh, nooo. Con bronca, le dije al oficial: ¿y por qué voy a ir a la cárcel de mujeres? El tipo inventó algo, como que usted no merece ir a una cárcel de hombres. Así fue, entonces, me llevaron 63 días a una cárcel de mujeres en el año 63. No voy a dar detalles, pero no la pasé mal.

El día en que Sancho Panza y una Dulcinea se encontraron con el Che

Año de la revolución, 1960, nos invitan a La Habana. Estábamos con la madre del Che Guevara, me acuerdo bien. Llegamos a La Habana y nos llevaron directamente al acto en la Plaza de la Revolución, que empezó a eso de las 11 de la mañana. Un calor y un sol impresionantes. Fidel Castro habló 5 horas, no les miento, 5 horas. Después recibimos un llamado: El Che nos esperaba al día siguiente. Dormimos esa noche en La Habana y después me quedaba todo el día hasta la entrevista. Entonces le hablé a Rodolfo Walsh, que estaba en Cuba. Bueno, me dijo, yo termino de trabajar a las dos así que venite a las tres para casa. Bueno, fui allá y  se puso muy linda la conversación. Estábamos conversando y, de pronto, entra un minón: era la Pirí Lugones, la hija del Dr Lugones, famoso por la picana eléctrica en la década del treinta.  Ella era de  izquierda y,  justo en ese momento, pareja de Rodolfo. Había que tener mucho cuidado con Rodolfo de no confundirse, porque una pareja duraba  a veces tres semanas, cuatro semanas. Te ponía en cada obligación: por ejemplo, cuando vivía acá, yo lo llamaba y te atendía siempre una mina. Y y yo digo: hola, qué tal, Ofelia, cómo te va… No soy Ofelia, soy Dorotea. Y yo decía por qué este pelotudo no nos avisará. Bueno, vuelvo: entonces entra la Pirí Lugones y se queda ahí, mientras nosotros seguimos conversando.  De pronto, Rodolfo me dice: mirá, por qué no te quedas a comer, ¿te hago un locro, te gustaría un locro? Y le digo, no. Mirá, Rodolfo, me espera El Che a las 10.30 y tengo que estar un rato antes allá. Entonces la Pirí Lugones dice,¿cómo? No te hagas el burguesito, por favor, yo me voy con vos, de mí no te libras. Yo lo miré a Rodolfo, como diciendo, parala a la mina, viejo. Él miró para otro lado y se puso colorado…Bueno, yo bajé, me despedí de él  y me iba a despedir de ella, cuando dice no, yo me voy con vos y me agarró del brazo. Íbamos en camino al hotel Habana Libre que antes era Habana Hilton. De pronto, una balacera: años 60,  los verde olivo que luchaban contra los gusanos. Pero una balacera impresionante. Me acuerdo que nos tiramos y nos protegíamos con el cordón de la vereda. Bueno, hasta que terminó el primer tiempo, ¿viste? Entonces, viene un verde olivo y nos dice: “adentro” y nos mete en una lechería; y después siguieron meta bala, porque estaban los gusanos en un departamento de una casa de altos. Bueno, siguió hasta que terminó el partido y vino uno de ellos a decir que ya se podía salir. Y salimos, pero llegamos tarde. Entonces yo voy al escritorio  de las delegaciones extranjeras y digo: mire lo que me ha pasado, que me agarré una balacera y no he podido llegar y ya ha partido la delegación argentina, estoy invitado con el compañero Che. Ah, dice que no es nada, que ya vamos por un auto y los lleva. Vino el auto, subí yo y subió la Pirí Lugones. Llegamos al Banco de la Industria y entonces el chofer se baja y le dice a la guardia que “estos señores están invitados por el compañero Che y dice ya nos avisaron desde el hotel que pasen.” La Pirí entró conmigo. Cuando nos hacen pasar, el Che ya había empezado. Nos explicó, en dos horas y cuarto, me acuerdo, cómo había que hacer la revolución argentina, es muy largo pero les voy a contar, en síntesis, la tesis del compañero: un grupo de 50 jóvenes revolucionarios argentinos se van a la sierra de Córdoba, eligen un lugar, se esconden allí  y ven cómo pueden arreglárselas con los alimentos, armas y todo lo demás; a los treinta días, bajan,  toman un pueblito, van a la comisaría, toman las armas y un compañero habla en la plaza principal sobre todo lo que es la revolución latinoamericana. Es el momento en que los diarios burgueses publican: “Guerrilleros en Córdoba”, entonces, la juventud revolucionaria argentina va a Córdoba, ese instinto revolucionario los hace dar con el lugar. Y entonces se unen y ya son 200 y son 300 y son 400. Cuando son 400 bajan y ya  toman un pueblo más grande con un cuartel, ya conquistan las armas militares y las armas de la policía y un compañero, en la plaza principal, habla sobre qué es la revolución latinoamericana. Entonces, se  van uniendo y  ya son 500 y 600, hasta que son 2000. Cuando son 2000,  bajan definitivamente y  se paran los ómnibus, se paran camiones y se dirigen a Buenos Aires. Es el momento en que los sindicatos argentinos hacen el paro general por tiempo indeterminado en toda la República.  Entonces, toman por las avenidas y el pueblo sale a la calle a aplaudirlos porque dicen: “ ahí vienen, ahí vienen”. Llegan a Buenos Aires aplaudidos por todo el pueblo, van a la Plaza de Mayo y la toman. Y ya está la revolución. Entonces, yo fui el único boludo que metí la pata: nadie hablaba, y a mí me da vergüenza cuando nadie habla, entonces,  digo: bueno, compañero Che, le agradecemos muchísimo todo lo que usted nos ha dicho. Cuando usted dice que los periódicos burgueses argentinos publican “Guerrilleros en Córdoba”, le digo, la represión en Argentina no es como en la Cuba de Battista, que no estaba organizada. Cuando salga ese título lo primero que van a mandar es a la policía de la provincia, después la policía federal; si la policía federal no puede, se va a mandar a la gendarmería; si la gendarmería es vencida, se manda ya al ejército. Si también ellos son derrotados, van a llamar a los más fanáticos de todos, a los que llamaban gorilas en aquel tiempo, que eran la infantería de marina; si ellos también fracasan, van a llevar al colegio militar a la escuela naval y a la escuela de aeronáutica, que son gente fanatizada también. Van morir antes de rendirse... Los otros cuatro argentinos más la Pirí Lugones lo miraron al compañero Che para ver qué iba a responder.  Él me miró con inmensa tristeza y me contestó con tres palabras: “son todos mercenarios”.

(Eran como Don Quijote y Sancho Panza)

Exacto. Cuando dijo eso, los otros cuatro argentinos me miraron con asco, como diciendo, claro, pelotudo, son todos mercenarios. Entonces, lo aplaudieron. Y me di cuenta de que  yo, que no había hecho ninguna revolución, no le podía dar consejos a uno que sí la había hecho. Él es así, aunque haya tanta represión, él se tiene fe en que va a hacer la revolución. Y, a lo mejor...

El día en que un canillita enamorado  reencontró a su mujer

Ahí me quedé solo. Bah, con la Pirí Lugones, que también me miró con asco. Bueno, nos íbamos, se había terminado la conferencia. Yo estaba ahí tomando un cafecito y viene un negro impresionante, de dos metros, y me dice: “¿usted es el señor Bayer?”, le digo que sí. Entonces, me lleva al subsuelo, donde había otro negrazo en un escritorio. Bueno, dice, “documento”, le doy el pasaporte, lo empieza a mirar, lo pone en la gaveta y me encara: “ que le voy a hacer una pregunta: si su amiga- porque hizo entrar a su amiga a lo del compañero Che, siendo que era una entrevista para los 5 delegados-...” Le contesto que yo no la hice pasar, la hicieron pasar ustedes, la dejaron…yo no tengo nada que ver. Entonces, me miró con enorme desprecio y me hizo una pregunta clave, me sentí desnudo: ¿Usted no sabe lo que es la autocustodia revolucionaria?... Yo atiné a contestar: mire, puede ser que usted tenga razón, yo no estoy preparado para decir ´ esta señora pertenece a la delegación´, nunca lo haría. Él me interrumpe: “que le voy a hacer otra pregunta, dice que cuando su amiga…” Le digo que no es mi amiga, es la compañera de Rodolfo Walsh, es un periodista argentino que trabaja en Prensa Latina. Insiste: “le voy a hacer otra pregunta: si su amiga, cuando está frente al compañero Che, saca de la cartera un revólver y lo mata, ¿usted qué me dice?” Y yo pensé, ¿mirá si hubiera ocurrido eso? Yo hubiera pasado a la historia de la humanidad, hasta el fin de los tiempos, como el gran asesino del Che Guevara, porque además ella era la hija del torturador Lugones, andá a explicarle a la gente que yo la traje por una confusión. Hay que tener mala suerte, entonces, le digo, mire, puede ser, pero… yo soy un invitado del gobierno cubano, si no, no hubiera venido. Si ustedes tienen alguna sospecha sobre mí, por supuesto, pueden iniciarme el juicio que quieran, tomarme las declaraciones que quieran, pero yo me siento incómodo acá, parece que fuera un sospechoso. Ustedes me invitaron,  así que si el gobierno cubano ve con malos ojos que yo esté acá, me reserva el avión de mañana en mexicana y me vuelvo. El negro me dice. “ya está hecho, usted es expulsado de Cuba. Mañana sale al avión a las 5 de la mañana, puede irse.” Me voy. Yo pensé: hay que ser desgraciado, mirá las conexiones. Me fui a preparar la valija. Pensaba, ¿por qué a mí y no a algún otro? Entonces, me fui a preparar la valija y ahora viene mi sueño lindo. Uno de la delegación era el secretario general de los canillitas de Buenos Aires. Bueno, era un reo total, un porteño reo, Rubén Queijo: fue el más grande de los oradores obreros que yo escuché en mi vida. Cuando Rubén Queijo hablaba en las asambleas, ahí ya todos recogíamos las banderas rojas, nos encolumnábamos, tomábamos la casa de gobierno y hacíamos la revolución. Cuando Cuba hizo la revolución, decía: “hay que imitar a los compañeros cubanos, hay que salir a los bosques y armarse así y luchar aunque estemos dos o tres años en los bosques”.-   Rubén golpea mi puerta. Le abro y me dice,”¿qué te pasó?”. Le cuento. Entonces, dice no, no,  yo me voy con vos. No, Rubén, dejate de macanas, vos quédate que estas con la delegación, además iban a recorrer todo Cuba y lo habíamos elegido a él de orador. Y yo veo que se me sienta en la cama, ahí, y mira así con cara triste y se queda, se queda, hasta que dice: que me voy con vos. Pero, decíme, ¿qué te pasa? Vos no te podes ir. Dice, entonces: “extraño a mi mujer”. Y yo pensé: éste era el que hablaba de ir a los bosques: dos días que estamos en Cuba y extraña a la mujer. Bueh. Fuimos a México, de México a Buenos Aires, ¿y en Ezeiza quién estaba?: la mujer de Rubén Queijo. Mirá, se abrazaron, no te exagero, por 45 minutos. Dije: ¡Viva la Argentina!, vamos a celebrar

El día en que el Incorregible volvió a meter la pata

Este asunto fue en el año 1960 y la primera vez que pude volver a Cuba fue en el año 96, 36 años después. Pero primero yo no hablé: había algunos viajeros que iban y les hacían algún inconveniente por sus declaraciones, entonces volvían acá y hablaban de la dictadura cubana. Yo no escribí nada contra la revolución cubana. Sí me di cuenta de que todas las policías del mundo son iguales, porque ésta era gente del G2, servicio de contra del espionaje. Bueno, pasaron muchos años, fui al exilio, en el año 72-76 viene Soriano a visitarme a Alemania. Me dice: “¿cómo puede ser que nunca hayas sido jurado de Casa de las Américas?, ¿vos hiciste alguna macana?” Le digo que yo no hice ninguna macana, “¿estás seguro?” Y me miraba, insistía. Y yo ahí le expliqué. “Ah, bueno, yo voy allá, y hablo con el director de Casa de las Américas, Roberto Fernández Retamar, y él te soluciona las cosas.” Bueno, va a Cuba, vuelve y me llama de París: “¿Recibiste la visa para ir a Cuba?” Le digo que no. “¿Cómo no la recibiste? Porque dijo Fernández Retamar  que él iba a arreglar todo.” Pero yo no recibí nada. Entonces, en silencio, dice, “¡cómo habrás metido la pata!” Me enojé: en vos no se te puede confiar,  sí, está bien, metí la pata, chau, chau. Después vino Fernando Birri, director de la escuela de cine de Cuba y me dijo: “mirá, tengo un plan para vos, yo quisiera traerte a Cuba y que dictes un curso de 6 meses sobre guión cinematográfico, pero me parece que no me van a dar la visa, ¿por qué?” Entonces le cuento, “dice, mirá, no te hagas ningún problema, porque el último jueves de cada mes, Fidel nos visita en la escuela de cine. Cena conmigo y  después quiere ver todas las películas nuevas que han hecho los alumnos. Yo le voy a decir lo tuyo.” Le aclaré: mirá, Fernando, yo te agradezco,  lo único que quiero es que  me saquen eso de la tarjeta porque, en el año 2020,  va a caer un estudiante japonés, le van a dar ese archivo y yo voy a terminar siendo un agente al servicio de vaya a saber quién. Retírenme eso, yo prometo no volver más a Cuba. Volvió Birri a Berlín, había hablado con Fidel, pero la visa no llegó. Ahora los de la policía son otros y dirán: como todo el mundo sabe, este hijo de puta de Bayer, otra vez  trata de meterse para hacer lo que no pudo hacer antes. Ahora, matar a Fidel, seguro. Insistí: yo lo que necesito es alguien que vaya y me saque eso de la ficha. Bueno, voy a tratar. Con el tiempo, hubo varios ofrecimientos. Hasta que, al final, un tipo me llamó por teléfono: “mire, yo vivo en la Habana, quería hablar con usted, Bayer, quiero que me relate todas las cosas que le pasaron. Bueno, nos reunimos en un café y me di cuenta de que era del G2, un argentino que estaba en el G2.  Le conté todo tal cual. Me replicó: “yo le  creo a usted porque he averiguado. Yo vuelvo a Cuba y en 15 días usted tiene la visación.” Me sonreí, e insistí en que yo necesitaba la desaparición de la ficha por lo del estudiante japonés. A los 15 días, teléfono, El Tony López, secretario cultural de la embajada cubana en Buenos Aires, “hombre,  que quería decirle que ya tiene su visacion acá, está todo listo y quería pedirle disculpas porque estas autoridades de migraciones…”. Y yo pensé: qué migraciones, vamos, nenito, no te hagas el tonto. Bueno, dicho así, viajé, fui como jurado de Casa de las Américas. Pero metí la pata de nuevo

(es el niño, el niño que lleva adentro, el niño caprichoso)

Sí, caprichoso pero inteligente... vos sabes que, antes del homenaje que me hace Fernández Retamar, me pidieron disculpas, me invitaron a recorrer los alrededores, bueno, me llevaron a un lugar muy lindo, muy alto, donde había un explicador oficial y toda la delegación se fue con él. Yo vi que había tres o cuatro pibitos ahí, de 10 años más o menos. Les digo: ustedes, ¿qué hacen? “Bueno, nosotros señalamos cosas que se ven desde acá y cobramos dos dólares”. Les digo,  ah, qué interesante. El pibito insiste: “ pero es una cooperativa,  el dinero lo distribuimos... usted, ¿quiere venir con nosotros?” Sí,  me interesa. Entonces, fue genial lo de los pibes, estábamos arriba y se veía todo un valle: “mire allá, esa casa, ahí vive un señor que se robó todo lo de la iglesia, cuando cerraron la iglesia, él se robó los bancos, todos los cuadros, todo se lo llevó y nosotros lo sabemos... En la casa de allá, ése es un hombre que no trabaja”. Y así me contaron todos los chismes de la aldea. Cuando terminamos, no querían que otros vieran que yo les pagaba. Bueno, entonces, me rinden el solemne acto, diciendo que se sabía que yo era un hombre que siempre estuvo con el pueblo. Después,  me toca hablar a mí: hablé del orgullo de haber conversado con el compañero Che, no dije nada del asunto mío, pero agregué cosas graciosas. Por ejemplo,  dije que estaba recorriendo la playa cuando llegué y vino un señor y me ofreció un producto cubano, habanos. Yo tenía 50 dólares para pagar. Le dije: deme dos cajas de habanos y le di los 50 dólares. ¡Qué rapidez! Me sacó los 50 dólares,  salió corriendo y no lo vimos nunca más. Conté este episodio y lo del pibe de la cooperativa..., ¿vos sabes cómo se enojaron los tipos? Lo conté para hablar de aspectos populares, no para insinuar que los cubanos son chorros. Bueno, desde el año 96, nunca más me invitaron.  No sé qué manchas me quedan: lo del japonés  no sé en qué quedó y ésta. Después de un tiempo, para la televisión holandesa, hice una serie que se llamaba”Las plazas del mundo”; eran 12 capítulos y elegían a un escritor que hablara sobre su plaza preferida. Por supuesto, elegí la Plaza de Mayo. Bueno, al director le gustó mucho y después me visitó en Alemania porque quería hacer un capitulo final, con la plaza de la Revolución en Cuba... ” yo lo llevaría a usted a la Plaza de la Revolución  de Cuba, con Fidel, que caminen juntos y usted le hace las preguntas a Fidel”. Todo permitido por Cuba, todo aceptado. Viajamos: allí nos recibe un tipo que saludó a todos menos a mí. Yo dije, esto viene mal. Después, teníamos la fecha para la filmación con Fidel,  iba a ser para toda la televisión europea. Por supuesto, tuve que mandar todas las preguntas que le iba a hacer. Bueno, al día siguiente, viene un delegado diciendo que Fidel no nos podía atender porque se había ido a Santiago de Cuba, que esperáramos allá. Fuimos a Santiago de Cuba con todo el equipo de filmación y  ahí estuvimos esperando. Fidel recibió hasta al equipo de televisión de Luxemburgo y a nosotros no. Ya empezó a preocuparse el director. Al final, bueno, el tipo exigió que Fidel lo atendiera, que él se vino con los permisos y asumió gastos. Pero le dijeron que Fidel tenía muchas tareas. Nos acompañaron. El holandés les dio la mano a todos, menos  a mí, se hizo el burro. Cuestión que volvimos y nunca se pudo hacer ese capítulo final. Tarados, porque perdieron una gran cosa, esa serie tuvo mucha difusión en Europa.

(Nosotros siempre supimos que el objetivo de su vida era matar a Fidel en vivo y en directo para toda Europa)

El día en que Hölderlin salió de la torre

Yo creo que la a libertad que hay que defender a muerte es la libertad del hombre. Todo principio de democracia tiene que gozarse en la libertad y no puede haber otro socialismo que el socialismo en libertad. Ni la dictadura del proletariado, la dictadura del proletariado no es socialismo. Además, hay que llegar a ese sistema con la libertad de cada uno votando en asambleas, es decir, uniéndonos todos, como lo soñaron los anarquistas. Si fue un sueño, puede llegar a la realidad, sobre todo, después de las terribles experiencias de la sociedad humana. Además, en un mundo libre, debería haber una relación entre trabajo y placer. Y cada uno haría su trabajo de acuerdo a su vocación. Por supuesto, que todo no se puede solucionar desde un primer momento, pero se iría estudiando, ¿no?

(Pero, ¿cómo despertar vocaciones cuando ya se desea poco, cómo despertar deseo, entre ellos el deseo de ser libre, de necesitar ser libre?)

Por ejemplo, vos fijate, en Suecia,  un sistema socialista bastante interesante, y en Noruega, las universidades para ingeniería, medicina, química son gratis; para las artes hay que pagar, para todas cosas ¨ no tan necesarias¨  hay que pagar. Así que el artista se jode, el escritor se jode. Hay que terminar con todos esos mitos. Hay que pensar qué naturaleza  vamos a dejar para los hijos y los nietos.  Nos queda la enseñanza, las conferencias, es lo único que tenemos, porque yo no creo en la violencia… Me preguntás en qué no fui libre. Y, bueno, cuando me llevaron los libros, cuando tuve que irme del país, cuando me echaron de los diarios.

( Pero esas fueron circunstancias impuestas por otros, ¿de qué cárceles personales no pudo zafar?)

 Yo creo que de ninguna. Aunque no por eso me porté bien. La cárcel de la que no sabíamos cuándo íbamos a salir fue cuando mis hijos todavía eran chicos y nos tuvimos que ir, lo del exilio fue una crueldad terrible, a los cincuenta años tenés que empezar de nuevo. Cuando mi ideal era trabajar en casa con mis libros y vivir de eso... y esa libertad me duró seis meses. Después vino la condena a muerte por las tres A y el presidente de los argentinos, el señor Lastiri, prohibió mis libros. Yo dije, cuando leí el decreto en el diario: hay que ser desgraciado, ser prohibido por Lastiri. Vos decís, te prohíbe Perón o Irigoyen, bueno… pero me prohibió Lastiri, me sentí muy desgraciado. Fui libre, pero evidentemente me tuve que acomodar a la sociedad. A mí me hubiera gustado ser siempre un periodista libre, pero tuve que trabajar en empresas, como muchos anarquistas que trabajaron en fábricas y fueron fieles a sus principios. Es una sociedad muy degenerada,  aunque hay que hacer fuerza, no quedarse en la en la torre de marfil.  Cuando las cosas me ponen muy tristes, entonces leo a Hölderlin, un poeta tan bello. Así veo el mundo de otros colores. Como cuando volví del exilio, la dictadura había triunfado totalmente, habían matado a los mejores y cambiado el mundo. Aun así, ellos no fueron libres, fueron sólo efectivos.